寒冬夜行亻

从创作者的角度，这篇指导公告保留了较大的灵活性，比上一篇公告好了许多。

从法律的角度，末尾蓝字部分实在没太大意义。

关于纯文字内容与child pornography没有关系这件事，在上一篇公告的回复中说得很清楚了。最后再当一次复读机，官方定义在这里：https://www.justice.gov/criminal ... w-child-pornography
各种涉及的类别说得很清楚，不包括纯文字，语言措辞没有歧义。至今也没有任何判例把纯文字算进去。蓝字相关部分只对配图色文起作用，对绝大部分色文是完全不适用的法律引述。

至于纯文学和严肃文学的豁免，这点应该来源于obscenity判定的miller test第三条。法律部分我不过多解释了，只想说会所自己认定的标准对法律判定没有帮助。如果真的走了法律程序，难道法庭会以会所自己的标准来判定吗？这点我不是特别明白用意何在。

[ 本帖最后由 寒冬夜行亻 于 2023-11-24 23:53(GMT+8) 编辑 ]

寒冬夜行亻

感谢微嗔管理的回复，早就看到了。一直想详细聊聊，终于能抽出时间。

首先，微嗔管理仍然没有回应，为什么坚持引用完全不相关的法条。算上前一个公告贴，我已回复三次，美国法律中的child pornography完全不适用于纯文字虚构内容，相关法律的官方链接我已给出，法律条文本身没有任何歧义。我记得有朋友也在其回复中自己据我提出的信息做了独立探索，得到了相同的结论。唯一可判纯文字虚构内容违法的相关罪名，是淫秽（Obscenity，之前回复我自己误译为猥亵，这里更正），但此罪名成立与否和涉幼的联系并不紧密。换言之，本站许多色文，已经涉嫌构成Obscenity。涉幼存在理论上的加重罪名可能，但清除未成年情节并不会清除Obscenity的嫌疑。仅从至今管理们透露出的法律依据，完全看不到一系列决定在正确的逻辑上。

其次，针对微嗔管理对我的回应，我需要先指出一些事实性错误。微嗔管理说：“截止目前美国还没有一起带有情色元素的严肃文学作品获得赦免的案例”。被判不构成Obscenity的情色文学，我个人至少知道两例：

1. 英国小说《Memoirs of a Woman of Pleasure》(又名Fanny Hill)曾出现在最早的Obscenity判决里，私自印刷这本情色小说（插图版）的人被定罪。在1966年的判决中，这本书被认定不构成Obscenity。

2. 亨利米勒情色文学名作《Tropic of Capricorn》和《Tropic of Cancer》，在上世纪三十年代出版以来，饱受争议。曾被美国州法院列为禁书，直到也是上世纪六十年代，被最高法院判定不构成Obscenity。

所以例子是有的，而且都是以是否构成Obscenity来判的。微嗔管理说，文学界内部对于情色文学的归类有统一意见。文学界的事我不懂，但美国法律界里关于这两个案子的判决，我没看到统一意见。两例涉及的作品，都是因为文学价值而被赦免的。可对此结论持否定态度的法官不在少数。宾夕法尼亚法官Michael Musmanno形容《Tropic of Cancer》为“Not a book. It is a cesspool, an open sewer, a pit of putrefaction, a slimy gathering of all that is rotten in the debris of human depravity”。针对《Fanny Hill》，大法官Tom Clark也评价：“Nothing but a harlot”。所以我不太清楚，文学界对于情色小说的统一意见，到底适不适用于法律界。或者说，文学界的标准，是否足够严谨清晰，能够达到法律判定的标准。

现在都还没聊到涉幼呢，可以先聊聊Obscenity的判定。历史略过不表，现行判定的标准是按照Miler Test。Miller Test具备三个标准，全部满足即为Obscenity。不引复杂细节的法律原文了，大致总结如下：

1. 该作品会激起普通人的淫欲。
2. 该作品用强烈冒犯的方式具体描绘了性行为。
3. 该作品不存在文学、艺术、社会、科学价值。

会所的许多作品，1是肯定满足的，没什么歧义。至于2，是否冒犯很可能采用区域标准。如果是在诸如宾夕法尼亚州这种长期试图打击Obscenity的地区，会所作品被起诉了，那很可能就满足了，因为以当地的标准，就是冒犯了（想象下一群中国爷爷奶奶看你的中文色文）。而3呢，正如微嗔管理自己所言，有文学价值的作品在会所是稀缺的。

所以会所的作品，无论是不是写未成年，纯看法条基本上都是涉嫌Obscenity的。带上未成年，也许只是加重了2的可能性，但不会根本上改变作品涉嫌Obscenity的事实。为什么说纯看法条，因为近三四十年没有判例可看（上文引述的例子也都是六十年代，可见一斑）。

至今最接近的一例，是07年附近的Red Rose案。Red Rose是一个女写手的笔名，她写了一些涉幼的色情文字发到网上，还是收费订阅的。内容涉及2至9岁幼童，男女均有，情节包括猥亵、绑架、虐待、谋杀……这个写手在宾夕法尼亚被起诉以后，最终自行认罪，没有庭审。

那这人都认罪了，是不是就说明色文涉幼风险很大呢？这不好说。因为没人知道，如果这人进入庭审，判决会是什么样的。她认罪另有缘由：

1. 如果进入庭审败诉，最高可判三十年。如果认罪，最后判了一年左右。
2. 作者本人有严重的精神疾病，类似广场综合症，庭审对她是几乎无法完成的事情。据说法院起诉她，也是看准了她极可能认罪。
3. 同样因为疾病，作者的刑期可以在家完成，不用去监狱。

其实很多律师是叹惋Red Rose案没有形成判例的。他们认为失去了一个保护言论自由的机会，文字作品是美国言论自由的重要组成形式。如果本案能形成不是Obscenity的判例，也许会所色文就可以放心许多。而如果Red Rose作品就是Obscenity，参考价值仍然有限。会所里有人写猥亵2岁女童这种极度让人不适的情节吗？如果只是初高中生和少妇春风一度，冒犯程度完全没有可比性。

还有一个问题，网上写英文色文的这么多，为什么美国不以Obscenity的名义抓人呢？几个原因，第一，这东西社会危害性相对有限。如果中国网警用全部时间精力来抓色文作者，我相信也会有相当大一部分人落网，但网警也不闲啊。美国也一样，Obscenity这罪，能有多大优先级。第二，人们对于色情的观点是不断发展的。Pornhub这么大个色站现在活得好好的。想象一下四五十年前它如果建立了，能发展顺利吗？Obscenity现在在美国是个非常过时的罪名，就算抛开纯文字的限制，把其他影音媒介都算上，近十几年来Obscenity相关的起诉案例已经非常少了，而且好像都是共和党搞的，民主党根本不关心。

说了这么多，是想表达什么呢？就是单纯在会所色文中出现一些16-18岁的正常情色情节，首先肯定不触犯比较严重的child pornography，其次也不见得会增加触犯Obscenity的几率。反过来，删掉这些情节，也不见的能洗清Obscenity的嫌疑。

其实这条新规对我一点影响都没有，我自己不是必须要看18岁以下的角色，也没有写这个的打算。我没有任何事要做，累的都是管理和被波及的作者。但我为什么还是一直在这啰嗦呢，因为我刚好是个美国律师。当然，我的话不构成任何法律意见和建议，上文所谈也只基于我的知识，而非基于职业领域（我职业涉及的法律领域，与这些内容真是毫不相干）。何况我也不可能去证明自己真的是个律师。

总之我没看到新规中有任何对美国法律的适当解读，而改革计划和指导意见已经轰轰烈烈搞了出来。

用一个比喻。

一个人，觉得自己心脏可能要出大问题，赶忙叫了邻居们一起来跳大神辟邪。一个医生路过，他不在心脏相关科室，不好说这人心脏到底会不会出问题。但至少他知道，跳大神这事意义不大。当然，如果大神继续跳下去，医生也没必要一直说，反正对他自己没什么影响，累的都是跳的人。

我之前没啥时间，回复都写得很短，本文够长了，应该都说清楚了。后面就不再多解释了，一切都是管理的决定。

管理的决策是很不透明的，也许有苦衷。比如站长的真实身份，说不定是任正非的亲戚。那我觉得，美国用Obscenity搞站长的可能性就非常非常高了。或者管理其实已经咨询过资深医师，我看着像跳大神，其实是五禽戏，是我学艺不精。

再或者，跳大神本身不治病，但能获得心灵的慰藉。

[ 本帖最后由 寒冬夜行亻 于 2023-11-29 09:47(GMT+8) 编辑 ]

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• 微嗔 金币 +100 感谢！ 2023-11-29 10:20
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寒冬夜行亻

引用:

原帖由 onopan 于 2023-11-30 08:25 发表
试着回应一下34楼寒冬夜行会员（你的名字后面还有一个字符，我打不来就略去了，见谅）
请各位文区的管理大佬不要怪我多管闲事啰里八嗦越俎代庖哈
以下仅为个人观点，与论坛无关，不代表论坛其他任何管理员的意见或看法，所有的错误 ...

首先感谢onopan兄台提供了比较多的资料引用和背景介绍。我写之前的回复时，觉得肯定很长很难读，便省去了许多我个人认为不必要的细节，包括Kaplan和Ferber。在兄台的回复中都能得到很好的补充。兄台的事实陈述部分，与我的认知基本相符。但兄台的解读部分，恕不能苟同。

在解释分歧之前，可以确定兄台至少不反对我提的两点：

1. 虽然pornography本身不是一个严谨的法律用语，但child pornography存在其严谨法律定义。纯文字情色作品不属于child pornography范畴，没有歧义。
2. Obscenity基于Miller test的认定比较过时，不符合时代发展。纯文字情色作品涉嫌Obscenity，但被执法的几率不大。

第一个分歧，是兄台这段原话，我不是特别理解兄台的逻辑：

“Ferber告诉我们政府可以对于未成年色情内容进行管制，Miller和Kaplan告诉我们政府可以禁止淫秽内容，包括纯文字作品。三个判例连起来解读，政府应当也是有理由禁止涉及未成年人的淫秽纯文字作品。”

首先，“Ferber告诉我们政府可以对child pornography进行管制”，这里的child pornography，既然明确地不涵盖纯文字情色作品，为什么要纳入时下的讨论？Ferber的意义在于明确了child pornography不受first amendment保护，而child pornography与纯文字情色作品无关。

Ferber的case原文中，在判决解释部分有5条内容，其中第5条便详细解释了为什么判决与过往判例体现的法律精神并不冲突。几段原文如下：

“There are, of course, limits on the category of child pornography which, like obscenity, is unprotected by the First Amendment. As with all legislation in this sensitive area, the conduct to be prohibited must be adequately defined by the applicable state law, as written or authoritatively construed. Here the nature of the harm to be combated requires that the state offense be limited to works that visually depict sexual conduct by children below a specified age. The category of "sexual conduct" proscribed must also be suitably limited and described.”

这里明确提到，只涉及“works that visually depict sexual conduct”，即视觉作品，与纯文字无关。而后文更是明确：

“We note that the distribution of descriptions or other depictions of sexual conduct, not otherwise obscene, which do not involve live performance or photographic or other visual reproduction of live performances, retains First Amendment protection”

不构成obscenity的其余作品表现形式（非视觉），仍受first amendment保护。

所以Ferber并未对child pornography的外延产生影响，仍然与纯文字色情作品无关。

其次，“政府应当也是有理由禁止涉及未成年人的淫秽纯文字作品”。我们一致认同，政府本就有理由禁止淫秽纯文字作品，这自然包括了涉及未成年人的，和不涉及未成年人的。我不知道这个推论的意义在哪里。

后面，在提到Reno vs ACLU的时候，兄台说：

“child pornography则是千万要避免的红线。”

Again，当确定了child pornography不涵盖纯文字色情内容后，就不应将其过度纳入讨论范围。强奸也是千万要避免的红线，小说情节中会出现许多千万要避免的红线。这不见得构成小说违法的依据。

另外，兄台引用了加州法律作为补充说明：

“加州关于obscene matter的定义…………如果作品描绘了16岁以下未成年人从事性行为，这点也会是判断作品价值的一个因素。”

我觉得兄台此论出自California Penal Code 311，原文如下：

“In determining whether the matter taken as a whole lacks serious literary, artistic, political, or scientific value in description or representation of those matters, the fact that the defendant knew that the matter depicts persons under the age of 16 years engaged in sexual conduct, as defined in subdivision (c) of Section 311.4, is a factor that may be considered in making that determination.”

这段话大意确如兄台所说，可里面提到了具体定义出自311.4 (c)。那我们看一下311.4 (c)怎么说的：

“…………preparing any representation of information, data, or image, including, but not limited to, any film, filmstrip, photograph, negative, slide, photocopy, videotape, video laser disc, computer hardware, computer software, computer floppy disc, data storage media, CD-ROM, or computer-generated equipment or any other computer-generated image that contains or incorporates in any manner, any film, filmstrip, or a live performance involving, sexual conduct by a minor under the age of 18 years alone or with other persons or animals…………”

虽然提到了“包括但不限于（including, but not limited to）”，可给出的例子全部是音像制品：film（胶卷）, filmstrip（暂译为老式投影）, photograph（照片）, negative（底片）, slide（暂译为新式投影）, photocopy（影印）, videotape（录像带）, video laser disc（数码光碟）, computer hardware（电脑硬件）, computer software（电脑软件）, computer floppy disc（软盘）, data storage media（数据存储媒体）, CD-ROM（CD），computer-generated image（电脑生成图片）。

所以从立法初衷，很难想象这一条是针对纯文字作品，毕竟纯文字作品在语言表述或举例上，不存在歧义和遗漏的必要。同理，既然这里是关于“obscene matter”，我们看一下matter的定义。在311.4.d(2)里：

“As used in subdivisions (b) and (c), “matter” means any film, filmstrip, photograph, negative, slide, photocopy, videotape, video laser disc, computer hardware, computer software, computer floppy disc, or any other computer-related equipment or computer-generated image that contains or incorporates in any manner, any film, filmstrip, photograph, negative, slide, photocopy, videotape, or video laser disc.”

所以适用于311.4.c的matter定义，基本与上文一致，全部例子为影音制品。因此，我个人不认为兄台对加州法律的引述，对于纯文字情色作品的定罪有足够帮助。即使存在针对的可能，也如兄台所说，“这点也会是判断作品价值的一个因素”，而不是决定性的。

看到兄台最后的比喻，我大致明白兄台的意思。就是说，其实能定的罪还是Obscenity，只是涉及未成年人会增加被执法的几率。首先，我当然同意obscenity是可以定罪的，我举red rose案也是这个意思。但涉及未成年人会增加多大的起诉或定罪几率？从兄台整篇回复，我不仅无法看出一个定量的分析，甚至无法看出一个论据充足的定性分析。我个人的观点基于数据，既然miller和kaplan是70年代，ferber是80年代，甚至reno也是90年代。这些距今十分之久，甚至远远早于我所重视的red rose。而我的判断，更多还是基于red rose：

1. red rose作品涉及未成年人的年龄远远小于18岁，甚至远小于14岁，与会所现实不符
2. red rose涉幼手段残忍，与会所现实不符
3. red rose是选择性执法，作者本人有精神疾病，无法参与庭审，有较大认罪可能
4. red rose也距今15年有余了

我的观点很有可能也是偏颇的，接受一切批评。但我个人认为，两个比较好的角度是：

1. 近二十年，red rose以外，到底有什么具体的关于纯文字情色内容涉幼的例子。这些例子的说服力是多少？
2. 为什么纯文字情色历史悠久，可child pornography自立法始，就只盯着影像图片等视觉内容而忽视了文字内容？背后的历史、文化、法理、精神是什么？

兄台的历史介绍得很好，但论证相对来说不够完整。虽然兄台说观点只代表自己，不代表会所和其他管理。但毕竟兄台也是十分言之有物，我就借贴对站长和管理聊点法律之外的东西。

第一是onopan兄说“论坛从规避和降低风险的角度，现在的做法无可厚非。”首先，我猜既然来了这里搞颜色，从站长到管理到作者，没有人追求的是零风险，大家实际追求的是低风险。那会所此举到底规避和降低了多少风险，是需要一定量化的。这个量化的精确度多少不敢保证，但这个过程要有。没有什么无可厚非的事情，新规出来的时候，很多其他朋友说的都是在理的。难道除了涉及未成年人，会所便完全符合美国法律了吗？包括知识产权在内的其他违法风险，又怎么说呢？

第二是，会所可以更开诚布公一些。之前的公告，大致意思是“根据美国法律要求，文区不能涉及未成年人”。许多用户，心里可能想的是，如果今天不改，明天就要被举报，下个月就要被起诉，明年就得蹲监狱……那现在，假设我的观点全部是错的，onopan兄的观点全部是对的。那实际发生的情况，也远远轻微于之前公告达到的效果。更准确的描述是，如果色文涉及未成年人，可能会增加被美国执法机关盯上的风险。这件事发生的概率未知，但为了网站和站长的安全，有必要缩限作者创作自由，实行新规。

这样也许会降低作者和读者与会所共情的几率，招致更多的反对和骂声。但至少开诚布公，只靠一句“美国法律”加上一个“child pornography”糊弄过去，是不可能的。

寒冬夜行亻

引用:

原帖由 歪糕 于 2023-11-29 10:32 发表
楼上的寒冬兄弟，看得出来你应该具备一些法律专业背景，几次回答都很专业，这方面我就看不懂了，我相信会所的管理人员里面没多少人能看得懂

纠结法条，对于我们这种连半桶水都没有的人来说几乎没有实操价值，我们不可能在短时间 ...

感谢回复。兄台的观点，我基本是赞同的，但方向不太一致。

比如法律不方便实操，比如管理需要一刀切。但我的疑惑不是切一刀还是切两刀还是切半刀，我只是不明白为什么要切，或者是为什么现在这个时间点要切。

而我与兄台观点不同的是，我不认为在缺少法律基础和历史文化了解的情况下，盲目模仿英文网站是正确方向。

我的英文书，包括带点颜色的，很多都是Amazon看的。作者可以在Amazon发情色内容，但如果涉及未成年人，肯定是第一时间被平台下架的。我不知道具体缘由，但在讨论区看到两种观点，一种说存在法律风险，一种说不存在法律风险，但是会冒犯读者。读者被冒犯了，就不来Amazon了。我无从判断Amazon的考量，但至少说明，法律不是平台规定的唯一准绳。不了解背后的真正缘由，很可能只是东施效颦。

一个比较好的例子是，会所不允许色文涉及政治。涉及政治触犯法律吗？一篇色文，聊聊中国领导人，聊聊海峡两岸，违反美国法律吗？还不是因为会冒犯读者，带来用户流失，所以才进入版规。

另一个原因是，会所的目标是什么？如果学习英文站，学哪个？毕竟没有一模一样的。

学Literotica吗？也是挺大的情色书站。里面写着规定，小说中的所有人物，必须全部满18岁。但同时也写着，尊重知识产权。何况这网站还免费。需要都学吗？还是说只学用得上的？那什么用得上？兜兜转转，不还是需要法律。

学AO3吗？里面啥都有，什么都不管，underage sex可以是文章标签。但整个网站非盈利，没有任何收费制度，也无广告。这点会所要学吗？

你最后一段自己的理解，如果凭的是经验，而非法律。你有多大的信心？

我之前回复中提过，这条规定和我的阅读和创作没关系，而且新规已经将影响降到最小。我没试图取消新规，我只是想知道，一个服务中文用户，基本不在乎中国法律的平台，它在美国的定位是什么？它多大程度上要去迎合美国法律，它愿意承受多大的风险？今天跟我没关系，要是明天涉及版权，涉及其他问题了呢？

趁我还了解一点相关法律，不如现在说。比未来跟我有关系了再说要好一点。

寒冬夜行亻

引用:

原帖由 cherry百分百 于 2023-11-29 19:36 发表


我倒觉得，管理用一种非常朴素的思维（搞了十几年色情的人的本能敏锐），找到了问题的关键点。

嗯，怎么说呢……

可以参考我与onopan兄的讨论。我们所聊的绝大部分法律概念或是判例，大致都距今四十年以上的样子。

如果onopan兄的观点更接近事实，新规可以称之为“后知后觉”。

如果我的观点更接近事实，新规可以称之为“多此一举”。

我是不太清楚，哪里敏锐了。

寒冬夜行亻

引用:

原帖由 cherry百分百 于 2023-11-30 15:15 发表
这不是法律问题，onopan说得很透彻了。站长是看清楚了关键点的。

依然不是很懂，虽然存在我全错，而onopan兄全正确的可能。

但我们两个聊的全部在法律的范畴里。这为什么不是法律问题？站长又看清了什么关键点？